|
Post by eriksvensson on Apr 2, 2018 20:46:31 GMT 1
Jag är helt ny till ämnet om kryptovalutor men jag tycker att det är väldigt intressant. Jag har fått en hel del svar på mina funderingar om ämnet efter att jag sett informationsfilmerna på Disco. Jag tänker dock på den kritik som finns mot Bitcoin samt hela konceptet med kryptovalutor. Jag har exempelvis läst att Forbes råder sina läsare att undvika Bitcoin om man inte är en professionell trader eller gambler. De menar också att användarnas förtroende är det enda värdet i Bitcoin. Jag har även läst flera liknelser med tulpanfebern som drabbade Holland på 1600-talet. Annan kritik som finns är mot att allt sköts anonymt. Efter ”Silk Road” stängdes har det återuppstått i nya versioner.
Eftersom jag är ny till ämnet har jag inga utvecklade tankar kring svar på denna kritik som finns. Jag undrar om det är någon i forumet som har mer koll och som vill dela med sig av sina kunskaper om problematiken.
Mvh Erik
|
|
|
Post by ErikH on Apr 2, 2018 21:41:46 GMT 1
Den frågeställning du tar upp är i högsta grad intressant. Som ekonom och även jag helt ny inom ämnet har jag förståelse för den kritik som du refererar till. Den kullkastar all grundläggande teori som man fått lära sig med central kontroll, guldmyntfot, växelkurser (fasta eller flytande) etc, eftersom det inte finns något att referera till. Som du säger, enda värdet är förväntningar eller förtroende. Är Bitcoin (och Ethereum etc) bara en fiat-valuta, dvs enda värdet består i förväntningar, tilltro, och inte i sig har ett inneboende värde?
Ju mer jag läser så stärker det uppfattningen att kryptovalutornas värde består i förväntningar och inget annat. Huruvida spridningen och utväxlingen (kursuppgången) beror på möjligheten till anonymitet etc är svårt att egentligen ha någon uppfattning om. Är det inte bara en tidsfråga innan det går att "knäcka" möjligheten till anonymitet som erbjuds idag? Hur ska myndigheter kunna kontrollera, beskatta denna företeelse? För tro inte för en sekund att de inte letar efter en lösning på hur detta ska kunna ske. Vi har redan sett exempel på uttalanden om att vinster är beskattningsbara som vid vilket valutahandel som helst, liksom att polisen letar hål i anonymiteten. Eller är jag helt fel ute? /E
|
|
|
Post by elinsabina on Apr 3, 2018 4:37:36 GMT 1
Det är lätt (kanske hälsosamt?) att vara skeptisk mot något så komplext och i vår tid annorlunda som en icke statsreglerad valuta. Det har ju dock inte varit så att valutor alltid har reglerats och backats av stater i alla tider, tittar man lite längre bak i historien så finns det många exempel på där "fria" valutor har använts, t.o.m. i Sverige. Under framför allt 1800-talet var det inte alls ovanligt att handla med värdepapper och valutor som inte hade en stat som garant: en.wikipedia.org/wiki/Free_banking#History_of_free_bankingAtt ha en riksbank som uppbackning har ju dock många fördelar, det är väl ingen slump att alla länder till slut hamnat i ett sådant system. Intressant dock att t.o.m. Adam Smith förespråkade privata valutor. I likhet med kryptovalutor är ju även statliga betalsystem beroende av en förväntning och överenskommelse om vad ett visst papper/metall ska vara värt, och går upp och ner i värde beroende på efterfrågan och andra marknadskrafter. Staten kan ju dock ingripa och försöka påverka värdet på ett sätt som bitcoinblockkedjan inte kan, vilket kan ge en viss säkerhet och tilltro till systemet som sådant (förutsatt att man litar på staten!) Så som jag förstår det så är inte bitcoin helt anonymt. Det är helt klart väldigt svårt att spåra vem som äger vad, men det är möjligt, bl.a. via den ledger med transaktioner som ju är öppen och tillgänglig för alla att se och följa när någon skickar något och hur mycket. Det är ju mer så att man handlar via ett alias än att man är helt osynlig. Genom att studera transaktionsmönster, tidpunkter, pengar som går in och ut i konton (vanliga såväl som bitcoinaddresser) kan man börja lägga ett pussel. Andra kryptovalutor som tex Zcash är mer anonyma, där tror jag polisen skulle gå bet hur mycket dom än försökte. Vad gäller staten så är väl annars det enklaste helt enkelt att förbjuda bitcoins, alternativt reglera köp och sälj, vilket gör att dom som inte deklarerar sina kryptoinkomster blir skattefuskare som alla andra. Jag vet att skatteverket lanserade enheter som specialiserar sig på kryptovalutor nu i början av året, så jag skulle inte förvånas om dom lyckas komma på något system med rapportering samt efterforskning av åtminstone vissa typer av krypto.
|
|
|
Post by andreasdeblanche on Apr 3, 2018 11:31:23 GMT 1
@erikh en sak som jag tycker är ganska intressant är att man ofta hamnar i argumentet att om man har en guldmyntfot så är valutan stabilare och har ett mer "äkta" värde.
Men vad bestämmer värdet på gult om inte förväntningar och det att vi alla är så vana med att guld har ett värde. Om ingen längre skulle tro på guld som "store of value" och istället prissätta guldet efter vad man kan tillverka av/använda det till så skull ett ounce guld inte vara speciellt mycket värt.
Det är ju samma saker som ger guld sitt värde som ger bitcoin värde. Båda kräver resurser för att "bryta/skapa", båda prissätts just nu efter förväntansvärde och inte tillämpningar.
Värt att tänka på.
|
|
|
Post by andreasdeblanche on Apr 3, 2018 11:49:39 GMT 1
Angående skatter så tror jag inte att det är ett problem. Det kanske blir lättare att fuska för vissa och svårare för andra. Jag tror att vi ofta missar att de flesta ändå är rätt ärliga. Ser man på siffrorna nedan så är skatterna inget stort problem men vissa delar behöver göras annorlunda. Kommentarer per skatt, siffror från 2016 Skatt på arbete: Företagen redovisar/betalar idag samma sedan : 1040 miljarder Moms: Företagen betalar idag, samma sedan : 409 miljarder Skatt på kapital: Blir annorlunda, om banker försvinner: Ex. : 222 miljarder Företagsvinster, samma som idag Ränta, betalas av banker, mfl. samma som idag aktie och valutavinster, denna är lurigare idag ska man redovisa det själv men det kommer inte att fungera så bra... Punktskatter: Samma som idag (bensin, tobak, alkohol, etc) : 126 miljarder Importskatt: Samma som idag : 6 miljanrder Övrigt : 17 miljarder www.ekonomifakta.se/Fakta/Skatter/Skattetryck/Skatteintakter-per-skatt/Påpeka gärna att jag har fel.....
|
|
|
Post by armand on Apr 3, 2018 12:15:12 GMT 1
Jag som är en nybörjare när det gäller kryptovalutor kan vara lite skeptisk mot dessa då de är så "avancerade" och ostabila med andra ord unga. Känns att risken är stor att man kan förlora stora pengar om man inte är väldigt försiktig då värdet varierar mycket. För att vara övertydlig så gäller detta även saker så som aktiehandel. Det gäller att lära sig och utvecklas ihop med problem som man stöter på.
|
|
|
Post by Jesper Thiman on Apr 3, 2018 13:13:24 GMT 1
Att beskattning av kryptovalutor ska vara helt baserat på ärlighet motsätter en hållbar modell för finansiell stabilitet. Om kryptovalutorna ska vara beskattningsbara måste skatteverket kunna göra stickprov och kontroller på försäljningar av valutan i fråga. Det är en fin tanke men kommer på sikt inte att vara hållbart i system. Detta är ett av de stora problemen med att låta en kryptovaluta bli accepterad. Hur mäter man länders BNP och annan ekonomisk statistik om en för stor andel av transaktionerna sker via kryptovalutor som är anonyma? Kommer de finansiella marknaderna fungera utan tillförlitlig statistik? Hur mäts inflationen i ett land när vissa delar "smittas" med krypto?
Mvh Jesper
|
|
|
Post by armand on Apr 3, 2018 13:29:31 GMT 1
Det känns som alla våra frågor är ställda utifrån hur vi gör och mäter idag...Varför skulle vi inte kunna lära oss mäta och räkna på andra sätt? Tror även att myndigheter kommer komma på olika sätt att "reglera" krypto. Kanske dock inte fullt ut men i någon grad iaf. Jag tror att krypto kommer att växa mer och mer (säger inte bitcoin eller ethereum men kanske...) och att vissa saker kommer helt enkelt behöva anpassas och ändras. Sätt att föra statistik, försäljning om man nu tar betalt i krypto. För tror inte att krypto kommer att försvinna snarare utvecklas ännu mer.
|
|
|
Post by Jens Gerell on Apr 3, 2018 18:05:23 GMT 1
Enheter inom SKV som specialiserar sig på krypto - inte konstigt att de gav så pass bra svar när jag pratade med dem häromveckan. Var förvånad att de låg så långt framme, kanske mer positivt överraskad över att de anammar teknik - eller kanske mer att de skapar sig en förståelse för den. Kan det bli SKV som blir vägledande och de som hjälper till att göra plattformerna "säkrare". Sticker kanske ut hakan nu, men det jag själv ansett som svårast var att öppna en plånbok och veta om den är relativt "säker" eller inte. Vad jag menar är att det svåra för privata aktörer, såväl som för företag och även det offentliga, är att insteget kan vara stort. Utan kompetensen inom organisationen behövs kanske service providers, såsom Azure och andra som erbjuder BaaS - Blockchain as a Service. Men vad blir då return on investment när det inte utförs till fullo av egen styrka? Kanske det tjänas in ändå, men risken med underliggande plattform står kvar.
Bara för att förstå hur säkerheten är uppbyggd kring en plånbok för mig krävdes denna kurs. Det finns väldigt många sidor som vet precis hur du ska göra och vilka verktyg som skall användas för att uppnå en viss sak. Såklart att Ethereum kör med standarder, men precis som för ISO gäller det att innehållet följs och att du förstår vad det innebär - annars får du inte det certifierat. Vem backtestar och ser till att ditt kontrakt gör det som det skall? Hur skulle en "decentraliserad dropbox" kontrolleras, så att din hårddisk inte fylls med innehåll som är lagvidrigt? Tror på idén, men får inte grepp om vem som kommer uppfölja lagar och regler, då inte varje land ser likadant på saker och ting. Allra minst kring den personliga integriteten. Någonstans kopplas du i ett myndighetsutövat blockchain, hur snabbt kontrolleras då resten och vad skulle det innebära för den som vill dig illa? Gäller att en litar rejält på utgivaren vid val av decentraliserad modell. Har du möjlighet med skyddad identitet osv. och hur skulle detta se ut?
Kommer följa utvecklingen framåt med stort intresse. Såg redan på avsnitt från Ethereums kanal där de nämnde att en större mängd banker haft intresse i deras teknik och lagt in pengar för utveckling, samt större revisionsbolag. När nu PwC och andra större revisionsbolag som är världsomspännande omnämner Blockchain som revolutionerande för t.ex. skattesystemet så är det kanske på gång snabbare än vi tror? Mellan länder där transaktioner inte bara förenas med lång överföringstid så kunde en kryptovaluta säkra överföringen, speciellt vid volatil inhemsk valuta. Eget säkert kontrakt och egna valutatokens för ett enhetligt system mellan stater? Ethereum har kommit långt, men är det dem som får in de stora på plattformen?
|
|
|
Post by Kristian Starnberg on Apr 3, 2018 18:40:19 GMT 1
eriksvenssonDu nämner Silk Road som ett exempel där kriminella aktiviteter har bedrivits och vidare dina farågor kring att använda kryptovalutor som betalningsmedel. Men jag tänker, egentligen är det väl ingen större skillnad, i detta avseendet, att betala någon 1 BTC för en vara eller använda sig av sedlar i $ eller €? Även om det är enklare, globalt med hjälp av internet, att hitta människor som genomför kriminella aktiviteter eller säljer olagliga varor och betala för dessa, är det nog ingen större skillnad i processen. Vill du köpa droger? Ja, det tar ingen längre stund att hitta någon som säljer vad du önskar köpa i de flesta städer. Man behöver inte beställa från andra sida jorden och betala med en kryptovaluta. Dock kanske det är så att typen av brottslighet är olika. Det är säkert så att det är lättare att hitta någon som kan hacka ett företag av intresse och använda sig av BTC för betalning för den tjänsten. Inte lika lätt där att gå till "skumma typer på torget" ;-) Då blir det nog inte mycket hackande gjort... Men summa summarum tror jag att kriminella aktiviteter kommer alltid genomföras och medel för betalning kommer alltid att finnas i olika former.
|
|
|
Post by Isabelle on Apr 3, 2018 20:59:23 GMT 1
Hejsan, Jag har också tänkt en del på den kritiken som bitcoin och andra kryptovalutor får, speciellt den argumentation som används att kryptovaluta utnyttjas av kriminella. Det menar jag är helt missförstått då kriminella använder dollar och euro i högsta kriminella verksamhet. Dagens finanstransaktion har dock en funktion då myndigheter kan följa transaktionerna mycket enklare, men största delen av all ekonomisk motiverad kriminalitet i världen använder en eller annan form för valuta.
Jag misstänker att det existerande etablissemanget använder den argumentation de kan för att minska utbredelsen av värdetransaktioner de inte kan kontrollera, ergo mister de sin auktoritet på fältet. Tänk dig att Wall Street plötsligt skulle mista sin dominans för att det nu kan byggas alternativa maktstrukturer. Jag tror personligen att det är just detta som har varit en av de drivande krafterna bak kryptovaluta. Folk önskar komma bort från centralsystem som de hjälplöst måste sitta och se härja med värde av de tillgångar som ackumulerat genom sparande, arv, eller på annat vis. Även om risken är stor så finns det alltid en del av innovatörerna som är riskvilliga och går före och våga satsa. Detta är en naturlig utveckling inom all ny verksamhet. Allteftersom risken reduceras för att systemen stabiliserar sig så öppnar det upp för den större massan av befolkningen. Jag tror detta blir en kritisk punkt. Kryptovalutorna måste överleva några stormar så att den når den kritiska massan. Detta kan ta tid men det blir otroligt spännande att se vad framtiden bringar.
Med vänlig hälsning Isabelle
|
|
|
Post by eriksvensson on Apr 4, 2018 2:36:48 GMT 1
Tack för alla era svar på mina funderingar. Jag tycker det är väldigt intressant med att lyssna till båda sidor av debatten och på så sätt få en utförligare bild av ämnet. Det finns en hel del röster som menar att Bitcoin är en bubbla som kommer spricka. Exempelvis nationalekonomen och nobelpristagaren Joseph Stiglitz sa följande: ”Bitcoin är framgångsrik bara på grund av sin potential att kringgå övervakning. Därför borde den enligt mig vara förbjuden”, ”Det är en bubbla som kommer att ge många spännande tider när det går upp och sedan faller ner." En studie som publicerades av National Bureau of Economic Research av två Harvardprofessorer och en doktorand visade att risken för att det sker en krasch i bitcoin är högre än 80 procent. Tror ni som är mer pålästa än mig själv att detta kommer ske och vad tror ni isåfall kommer hända efteråt? Källa: digital.di.se/artikel/nobelpristagaren-bitcoin-borde-vara-forbjuden
|
|
|
Post by matsgunnar on Apr 4, 2018 9:54:41 GMT 1
Det stora problemet som jag ser är volatilitet i kryptovalutor. Skall de användas som betalningsmedel totalt i samhället måste det till en stabilitet eftersom som det inte finns en räntemarknad för kryptovalutor. När den ryska valutan föll under former liknande de som hände med bitcoin i år var ränteskillnaden 0,0 % för inlåning och 70% för utlåning hos finansinstitut utanför Ryssland trots att ryska centralbanken hade betydligt mindre spread, 5%-25% eller något liknande. En fungerande räntemarknad, för kryptovalutor om de skall användas i det dagliga, blir mer och mer nödvändig i takt med att lånen hos framför allt hushållen har ökat kraftigt och börjar närma sig MSEK 1 för boende och ca MSEK 0,2 för övrig konsumtion och studier etc per hushåll. Personligen tror jag att i den nära framtiden kommer kryptovalutor användas för köp och sälj när det gäller tjänster, konsulter, spel etc, som inte kräver extern finansiering, det blir svårare med varor då det ofta krävs lån för investeringar i produktionsledet. Ytterligare ett område som kommer att öka är högrisk investeringar för privatperson eller fonder, idag investeras det ganska stora summor i konst , bilar etc där man söker alternativ när priserna nått nivåer där andrahandsmarknaden, utan kraftiga förluster, försvinner. En annan nödvändighet för att kryptovalutan är lägre transaktionskostnader. Sedan tror jag att tekniken som sådan kommer att användas i stor omfattning bla för dokumenthantering
|
|
|
Post by ErikH on Apr 4, 2018 11:56:40 GMT 1
Ja andreasdeblanche, det är precis det jag avser. Att den grundläggande ekonomiska teori som man lärt sig bygger på ett centralistiskt tänkande. Och du har helt rätt i att även guldets värde egentligen är baserat på förväntningar. Tillgång och efterfrågan. Det kan vi rita många kurvor på.... Så vad är då Bitcoin? Är det en valuta? Vi vill ju gärna likställa det med en valuta av typ USD, GBP, SEK etc, Men det intressanta är att inte alla tycker att Bitcoin "och andra s k kryptovalutor" går att likställa med en "vanlig" valuta, även om det kan fungera som betalningsmedel. Och detta beror på att "Det finns dock ingen formell utgivare av en virtuell valuta och det finns inte heller någon officiell valutakurs. Priset bestäms enbart med hänsyn till utbud och efterfrågan hos användarna." (från Skatteverkets Regler och Ställningstaganden) www4.skatteverket.se/rattsligvagledning/327766.html?pk_vid=a49700f088f1b86a152283790388f8b5Men eftersom man (SKV) erkänner att Bitcoin är en tillgång så ska den beskattas, men då under inkomstslaget Kapital, alltså Kapitalinkomst. Och som du säger andreasdeblanche "aktie och valutavinster, denna är lurigare idag ska man redovisa det själv men det kommer inte att fungera så bra..." Kontrollen från statsmakternas sida vad avser detta "tillgångsslag" blir intressant att följa framöver. Skulle vara mycket intressant om jens Gerell om du vill utveckla ditt samtal med SKV. Att SKV skulle kunna "... bli SKV som blir vägledande och de som hjälper till att göra plattformerna "säkrare""...är ju en intressant aspekt. Vi ser ju mer och mer hur de centrala statsmakterna, Sverige är inget undantag, vänder och vrider på det mesta för att finna nya lösningar för att få in skatteinkomster. Men nu ska jag inte gå in på politiska diskussioner....
|
|
|
Post by michael on Apr 4, 2018 15:31:54 GMT 1
Kritik mot kryptovalutor, hur säkert är det? Det jag kommer ihåg från Säkerhetskursen på Stockholms Universitet för 20 år sedan, det är att min gamla lärare sa, det jag har lärt er nu, är snart föråldrat och alla system som är skapade,går att Hacka, det är bara en fråga om resurser, tid,pengar och ingenjörskapacitet. Är då blockkedjan "hackningsbar" ja det tror jag, något snille kommer på något förr eller senare, som gör att det går att manipulera kedjan.
Hälsning Michael
|
|